Das Bedingungslose Grundeinkommen – eine Idee, deren Zeit gekommen ist. Der Rundfunkjournalist Geseko von Lüpke im Gespräch mit dem Unternehmer Götz Werner.
Götz W. Werner ist Chef der erfolgreichen Drogeriemarktkette „dm“ mit 1500 Filialen in Europa und 11000 Mitarbeitern allein in Deutschland. Bekannt wurde er durch seine weitreichenden Visionen zu Arbeit, Wirtschaft und Kultur. Als einer von wenigen Unternehmern spricht er sich entschieden für die Einführung eines Grundeinkommens aus.
Geseko von Lüpke: Herr Werner, woran mangelt es dieser Gesellschaft zur Zeit am stärksten?
Götz Werner: Im heutigen gesellschaftlichen Bewusstsein ist das Phänomen der Ausgrenzung sehr stark im Vordergrund. Das gilt es zu überwinden und jedem zu ermöglichen, in Würde als Mensch zu existieren.
lSie sprechen von einem Mangel an Würde. Oft ist es ja ein Mangel an Geld. Liegt es nicht eher daran?
Vielleicht. Aber wenn man auf die Tatsachen schaut, dann kann man sagen: Es hat ja noch nie so viele Güter gegeben wie heute. Deutschland war noch nie so reich wie es heute ist. Also daran kann es nicht liegen. Es ist ein Bewusstseinsproblem, es ist ein Kulturproblem.
lWelchen kulturellen Wert hat Ihrer Meinung nach in unserer Gesellschaft überhaupt die Arbeit?
Die Vorstellung von Arbeit hat sich reduziert auf -diese leistungsgebundene, sozialversicherungspflichtige, bezahlte Erwerbsarbeit. Und dieser Erwerbsbegriff generiert so viele Arbeitslose. Arbeitslos zu sein – im Sinn dieses Arbeitsbegriffs – heißt ja noch lange nicht, dass man nicht etwas Vernünftiges für die Gesellschaft tut: z.B. Familienarbeit, Fürsorgearbeit, Jugendarbeit im Sportverein. Diese Bereiche der Tätigkeit werden von uns aber nicht als Arbeit anerkannt. Die Veränderung des Arbeitsbegriffs, das ist jetzt eine Hauptaufgabe in unserem gesellschaftlichen Diskurs.
lArbeitslosigkeit heißt ja nicht, dass es nicht genug Aufgaben gäbe, die nach Erledigung rufen. Verhindert unsere Sicht auf Arbeit und Geld, dass wir Aufgaben angehen, die uns weiterbringen und Zukunft sichern können?
Dieses alte Paradigma, das Arbeit mit Einkommen verknüpft, führt natürlich dazu, dass wir meinen, wir könnten uns die Arbeit nicht mehr leisten. Dieses Paradigma kettet die Arbeit an die Produktionsarbeit. Es nimmt nicht genügend diejenigen Arbeiten in den Blick, an denen wir einen enormen Mangel leiden, nämlich die Kultur-Arbeit, die Bildungs-Arbeit, die -Sozial-Arbeit, die Kunst-Arbeit, die sich dem Menschen zuwendet. Hierdurch entsteht doch die eigentliche Lebensqualität – indem man mitmenschliche Zuwendung erfährt. Und diese Arbeit, die mitmenschliche Zuwendung als Substanz hat, die kann ja gar nicht im alten Sinn produktiv sein. Gerade die Sozialarbeit ist eine Arbeit, die Sie nicht bezahlen können, sondern die Sie nur ermöglichen können. Alles, was ins Kulturelle geht, alles, was in Bereiche geht, die mit anderen Menschen zu tun haben, ist nicht zu fassen mit Arbeitstakt, Akkord, Wertanalyse, mit all den Techniken, die wir gelernt haben in der Produktionsarbeit, und die wir zu einer unglaublichen, nach wie vor exponentiell steigenden Produktivität gebracht haben. An dieser Stelle ist unser Arbeitsbegriff stehengeblieben, eingefroren. Wir versuchen, ihn so auf andere Bereiche zu übertragen und wundern uns, dass wir dann in diesem ganzen Kulturbereich verarmen. Man kann ja heute der Bevölkerung eher nahebringen, dass eine Autobahn gebaut werden muss, als dass eine Schule mehr Lehrer braucht.
lWenn Sie sagen, dass wir statt Arbeitsplätzen immer mehr Einkommensplätze haben, dann klingt das so, als wäre das Menschsein auf die Freizeit verschoben worden und als hätte die Arbeit selber mit Selbstverwirklichung nichts mehr zu tun …
Das kann ich Ihnen aus meiner eigenen Erfahrung sagen. Es ist ja wirklich fast ein Lebensdrama, wenn man sieht, wie viele Menschen fixiert sind auf diese Entgegensetzung: „Jetzt ist Freizeit, jetzt ist Arbeitszeit.“ Und das kommt daher, dass die Arbeit degeneriert ist zur bloßen Beschäftigung. Dann ist es wirklich nur noch ein Einkommensplatz und kein Arbeitsplatz. Wenn man sich vorstellt, die Menschen würden nur noch eine Arbeit tun, in der sie auch einen Sinn sehen,was für eine enorme Produktivität würde dann freigesetzt! Wenn die Menschen arbeiten, weil sie in ihrer Arbeit einen Sinn sehen, weil sie verstehen, dass ihre Arbeit gebraucht wird und weil sie ihre Fähigkeiten einbringen können – wenn die Arbeit sich drehen würde vom Sollen zum Wollen, dann hätten wir ein ganz anderes soziales Klima. Das wäre eine Kulturrevolution! Wenn man es gesamtgesellschaftlich sieht, müssten wir uns fragen: Wie können wir die Verhältnisse so ändern, die Rahmenbedingungen so verwandeln, dass wir vom Sollen zum Wollen kommen?
lWelche Rolle hat denn überhaupt die Kultur noch in einem solchen System, wo wir eigentlich Einkommensplätze statt Arbeitsplätze haben? Das bedeutet ja, dass wenn zu wenig an Eigeninitiative geweckt wird, entsprechend wenig an Kreativität und kulturellem Ausdruck entsteht, oder nicht?
Kultur ist immer der Quell von allem. Kultur, Wissenschaft, Religion – daraus kommen die erneuernden Kräfte. Man muss sich fragen, inwieweit wir auch bereit sind, uns für Neues zu öffnen, und genügend Substanz in der Gesellschaft haben, dass Neues entsteht. Daran wird sich entscheiden, ob wir einen Beitrag zur Welt-entwicklung leisten können, ob wir weiterhin auch eine Kulturnation sein werden, die Impulse in die Welt bringt. Also die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens zum Beispiel ist ein Kulturimpuls – das könnte ein Welt-Kulturimpuls werden.
lSie sprechen die Idee des Grundeinkommens an. Können Sie noch einmal kurz skizzieren, was man sich darunter vorzustellen hat?
Das Grundeinkommen würde dafür sorgen, dass erstens jeder Mensch ein Einkommen erhält, das ihn in die Lage versetzt, bescheiden, aber menschenwürdig zu leben. Das ist ja eine Voraussetzung, um überhaupt in einer Gesellschaft, die bestimmt ist von Fremdversorgung, leben zu können. Also ist das Grundeinkommen nichts anderes als eine Teilhabe-Garantie, eine Voraussetzung, um überhaupt die in unserer Verfassung deklarierten Grundrechte ausüben zu können. Das Grundeinkommen verschafft einen Freiraum – mehr nicht. Aber dadurch, dass man den Freiraum hat, ist man frei, das zu ergreifen, wofür man glaubt, dass man Fähigkeiten hat und worin man einen Sinn sieht.
lEs scheint so ähnlich zu sein wie bei der Entkoppelung von Einkommen und Arbeit. Die automatische Reaktion lautet immer: „Das geht nicht!“ Was für Paradigmen müssen da übersprungen werden, damit gesagt werden kann: „Das geht“?
Was mir immer wieder auffällt, ist, dass die Menschen eigentlich zwei Menschenbilder haben. Sie haben ein Menschenbild für sich – worin das übrigens alles bejaht wird. Aber sie haben dann ein anderes Bild von ihren Mitmenschen. Den Mitmenschen unterstellt man, dass sie träge und faul sind und nur dann etwas tun, wenn sie dafür einen materiellen Anreiz bekommen. Also haben wir eigentlich von uns selbst ein höheres Bild, ein spirituelles Menschenbild, aber von unseren Mitmenschen ein materielles Menschenbild. Das ist unser Grundproblem – und das ist ein Kulturproblem.
lBesteht nicht die Gefahr, dass mit der Entkoppelung von Einkommen und Arbeit bzw. der Bereitstellung von einem Grundeinkommen etwas Wesentliches verlorengeht, nämlich ein Stück Motivation. Oder ist Motivation unabhängig von Einkommen?
Einkommen ist immer eine extrinsische [äußere] Motivation. Und eine extrinsische Motivation kann nie eine intrinsische [innere] Motivation ersetzen. Intrinsisch motivieren kann ich mich für die Arbeit nur, wenn ich einen Sinn in ihr sehe.
lFührt die Koppelung von Arbeit und Einkommen dazu, dass unser wirtschaftliches Tun immer an Existenzangst gebunden ist?
Das ist eine zusätzliche Dimension, dass man in dem Augenblick, wo keine Vollbeschäftigung mehr besteht, permanent Angst hat, seinen Arbeitsplatz zu verlieren. Das führt nun wiederum dazu, dass der Arbeitsplatz noch mehr zum Einkommensplatz wird, an dem man sich festklammert; und das hat weiter zur Folge, dass man in einen Zustand völliger Unfreiheit gerät. Man ist dann permanent in einer Opferrolle. Das ist ein -großes gesellschaftliches Problem heute: diese vielen Menschen, die sich als Opfer fühlen, die dann sagen, „ich würde ja gerne anders, wenn ich könnte“. Insofern wäre auch ein Grundeinkommen eine große Herausforderung, weil es bei einer solchen Lösung nur noch auf einen selbst ankommt. Das Grundeinkommen ist auch anstrengend. Das heißt nämlich, ich bin dann -meines eigenen Glückes Schmied und muss mir eingestehen: „Wo ich heute bin, ist die Folge von dem, was ich selbst gewollt habe“.
lGleichzeitig wird Ihnen immer wieder dieses Klischee entgegengehalten, dass das Grundeinkommen nicht anstrengend ist, sondern einlädt, sich in die Hängematte zu legen und gar nichts mehr zu tun.
Das ist schlicht ein Irrtum. Ich kenne niemanden, der, sagen wir mal, 1200 Euro im Monat hat und nicht gerne mehr hätte. Dieses „schneller, höher, weiter“ liegt ja ganz tief in uns Menschen drin. Und auch wenn das Grundeinkommen 2000 Euro wäre, würden die meisten Menschen sagen: „Ja, und was jetzt?“
lWarum agiert dann ein Sozialhilfe-Empfänger nicht mit einem Ausbruch an Kreativität und Initiative? Denn er bekommt ja, wenn auch als eine Art Almosen, ein Einkommen, das angeblich die Grundexistenz absichert.
Weil ich in dem Moment, in dem ich im aktuellen System selbst etwas verdiene, die Existenzabsicherung verliere. Wissen Sie, das Grundeinkommen hat ja die Funktion von einem „Basislager“, aus dem heraus Sie ihre Exkursionen machen, ihre Expeditionen und Wagnisse unternehmen können. Aber jederzeit kann man sich auch wieder in das Basislager zurückziehen. Wie wollen Sie jedoch etwas Neues unternehmen, wenn Sie in dem Moment, wo Sie das tun, ihr Basislager verlieren? Das funktioniert nicht. Das Grundeinkommen würde eine ganz andere Situation schaffen: Wenn man sich da mal reinträumt: „Wie wäre denn mein Leben, wenn ich ein Grundeinkommen hätte – als Grundrecht von der Wiege bis zur Bahre?“ Ich hätte doch eine ganz andere Lebensperspektive. Denken Sie mal an unser Sparverhalten, an unseren „Vorsorgetrieb“ oder an unseren Trieb, den Kindern unbedingt etwas vererben zu wollen und zu müssen. Das wäre gar nicht nötig, wenn die auch ein Grundeinkommen hätten. Wir hätten eine ganz andere Sozietät, wenn jeder dieses bedingungslose Grundeinkommen hätte.
lWas für ein Menschenbild steckt hinter der Idee des Grundeinkommens?
Hinter der Idee des Grundeinkommens steht für mich das Menschenbild des freien, sich selbst bestimmenden und sich selbst organisierenden Menschen – des Bürgers im besten Wortsinn, des souveränen Bürgers. Was ist denn eigentlich Freiheit? Freiheit ist ja nicht, dass der Vegetarier zwischen Schwein- und Rindfleisch wählen kann. Sondern Freiheit ist doch die Fähigkeit zur Verweigerung, zum Verzicht. Durch das Grundeinkommen ist jeder einzelne in der Lage, auf das zu verzichten, was andere von ihm verlangen, und stattdessen den eigenen Weg zu gehen. Dadurch entstünde eine ganz neue gesellschaftliche Färbung. Die Gesellschaft würde sich dramatisch verwandeln.
lDas heißt aber auch, dass Sie eigentlich darauf vertrauen, dass in jedem Menschen dieser Wunsch liegt, sich selber zu erfinden, sich selber zu unternehmen, sich selber zu entfalten.
Das ist in jedem Menschen angelegt, und das wird in dem Maß zur Geltung kommen, wie die Gesellschaft Rahmenbedingungen schafft, die die Initiative jedes Einzelnen wecken. Gleichwohl wird es auch in Zukunft – genau wie heute schon – Menschen geben, die Schwierigkeiten haben, sich in die Gemeinschaft einzubringen. Also Menschen mit – ich nenne es jetzt mal so – „sozialen Behinderungen“. Um die werden wir uns kümmern müssen. Aber um die müssen wir uns auch heute schon kümmern.
lSehen Sie das Grundeinkommen als eine Finanzierung von Zivilgesellschaft?
Grundeinkommen ermöglicht Arbeit. Man könnte auch sagen: Grundeinkommen subventioniert Arbeit. Grundeinkommen gibt dann jedem einen Freiraum, wo er Arbeit aus bürgerlicher Souveränität heraus ergreifen kann. Wir können natürlich mit diesem Grundeinkommen auch ganz anders die Natur pflegen. Die Menschen sind mit dem Grundeinkommen nicht mehr darauf angewiesen, jede Arbeit tun zu müssen. Sie werden dann sagen können: „Nein, in diesem Unternehmen mit diesen sozialen Verhältnissen, da bin ich nicht dabei!“ oder: „Bei so viel Emission, da arbeite ich nicht“ oder „Mit diesen schädlichen und gefährlichen Produkten will ich nichts zu tun haben.“
lIst das Grundeinkommen eigentlich auch eine direkte Antwort auf den Mythos von Vollbeschäftigung? Denn im Prinzip ist es doch so, dass ein erfolgreicher Kapitalismus durch Automatisierung und Rationalisierung notwendigerweise Arbeitslosigkeit schaffen muss …
Arbeitslosigkeit im Sinn von Erwerbsarbeit – ja! Aber es bleibt natürlich enorm viel andere Arbeit im Sinn von Kulturarbeit und Naturpflege.
lSie sprechen beim Grundeinkommen ja nicht vom „Existenz-“ sondern von einem „Kulturminimum“ …
Kulturminimum heißt, dass ich so viel zum Leben habe, dass ich bescheiden leben, mich aber auch als Mensch in die Gesellschaft einbringen kann. Und das muss mehr sein als das Existenzminimum. Das ist ein ganz schlechter Begriff, denn er antizipiert ja eigentlich, dass man gerade so überleben kann. Als Mensch kann es nicht darum gehen, dass wir gerade so unser Überleben sichern; wir müssen auch die Möglichkeit haben, uns auch noch ein Stück weiterzuentwickeln.
lWie soll das finanziert werden?
Da muss man eine Gegenfrage stellen: Von was leben wir denn eigentlich? Leben wir von Geld oder leben wir von Gütern? Jeder vernünftige Mensch weiß selbstverständlich, dass wir nicht vom Geld leben, sondern von den Gütern. Und da lässt sich feststellen: Wir besitzen so viele Güter, dass wir sie gar nicht verbrauchen können. Also kann da kein Mangel sein. Unser Problem ist – und das ist auch wieder ein Kulturproblem – dass wir alles durch den Geldschleier anschauen. Und dadurch die Realität aus den Augen verlieren. Wir haben kein Finanzierungs- sondern ein Verteilungsproblem.
lIhr Ansatz zur Finanzierung sieht so aus, dass auf der einen Seite alle Sozialleistungen, die bisher gezahlt werden – bis hin zum Kindergeld und zur Rentenzahlung – ins Grundeinkommen umgesattelt werden …
Das Grundeinkommen ist substitutiv. Wenn das Grundeinkommen eingeführt wird, führt es dazu, dass die entsprechenden Leistungen, die Sie heute vom Staat bekommen, damit verrechnet werden. Daran sieht man ja, dass der größte Teil des Grundeinkommens schon bezahlt ist.
lUnd der Rest soll über Konsumsteuern finanziert werden. Das heißt, jeder einzelne würde beim Einkauf seine Steuer zahlen.
Also gäbe es eine hohe Mehrwertsteuer, weit mehr als die 19 % die wir jetzt haben …
Wobei man allerdings berücksichtigen muss: Alle Steuern landen ja in den Preisen. Also auch wenn Sie heute konsumieren, zahlen sie die gesamte Staatsquote in den Preisen. Dieses andere Denken muss man sich erst zueigen machen. Nur dann wird das Prinzip deutlich. Heute sind bereits alle gemeinschaftlichen Aufwendungen [die Staatsquote] in den Preisen enthalten. Es würde also nichts anderes passieren, als dass die alten Steuern aus den Preisen verschwinden – Lohnsteuer, Einkommenssteuer, Ertragssteuern – und die neue Steuer – die Ausgabensteuer und die Mehrwertsteuer – ihren Platz in den Preisen einnimmt. Damit würde plötzlich die Staatsquote transparent werden.
Jemand hat es mal so schön ausgedrückt: „Das bedingungslose Grundeinkommen ist in Verbindung mit der Konsumbesteuerung die radikalste Form des Sozialismus und gleichzeitig die extremste Form des Kapitalismus.“ Er fügte hinzu: „Endlich kann ich mein sozialistisches Herz mit meinem neoliberalen Verstand versöhnen.“
lIst die Zeit reif für all das?
Die Zeit ist reif. Wenn genügend Menschen in der Gesellschaft diese Idee denken können, dann kann sie auch gewollt werden. Und nur wenn sie gewollt wird, kann sie auch umgesetzt werden. Für das, was ich will, finde ich Wege. Aber was ich mir nicht vorstellen kann, kann ich auch nicht wollen und dann habe ich nur Gründe, die dagegen sprechen. Also die Idee muss epidemisch werden. Und wenn die Idee epidemisch geworden ist, dann wird sie auch umsetzbar sein. ´
Geseko v. Lüpke organisiert als Netzwerker für eine andere Zukunft Konferenzen und Begegnungen, arbeitet als Journalist im öffentlich-rechtlichen Rundfunk und für die Zeitschrift „natur & kosmos“; in Sloweniens Bergen leitet er Seminare zur Visionssuche.
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